何平vs蒋方舟：“文学和世界互动的方式正在发生改变”
信息来源：本站发布    作者：《花城》2019年第6期　|　何平 蒋方舟    阅读次数：6329    发布时间：2019-12-05

何平：你日常介入的领域很宽阔，我们的对谈可以先不局限于这两个具体的文本，或者项目。和一般的写作者以“著书”立“说”来安身立命不同，你很多时间不是在“著书”立“说”，而是在公共空间通过当下的各种传播媒介直接立“说”，你以自己的身体力行谈谈在今天的这种“说”的意义。

蒋方舟：因为我觉得现在很多事情不值得去写，最适合的载体就是“谈论”。比如一些社会议题，变化非常快，有一定的重要性。但真的去著书的话，写出来的时候这个议题就可能过时了。

所以我觉得速朽的话题就用速朽的载体吧。包括我现在写的很多文章，我也不想出书，就想放在自己的社交平台上让大家免费看，因为它值得被分配的注意力有限。

何平：其实，写作者应该有一个比自己的小世界更大的“公共空间”，而事实上，如果只看传统的诗歌、小说、散文、剧作，我们今天的写作萎缩得很厉害，这些文类基本上不参与“公共领域”立“说”。你是一个年轻的“老”作家，你怎么看你的写作同行们？

蒋方舟：我心目中的写作同行应该是在世界范围内，我最近几周集中地看了韩国文学，看到韩国的中青代作家的作品，我发现写得非常好，非常现实，非常关注社会，非常当下——从年轻人的贫困、考公务员热，到网络水军对政治的操控、慰安妇、朝鲜问题、“光州事件”。

有的虽然文学性没有那么强，但是你能感到非常饱满的生命力。我看的时候心里有种隐隐的感觉，觉得那就是中国的创作者想实现、能实现，但是没有实现的创作生态。

国内的创作者因为有各种各样主观或者客观的限制，我觉得创作总有点像盲人摸象，借助一些更隐喻、抽象、细节的书写去捕捉现实，所以难免会让人觉得没有公共性。

何平：我记得三四年前刚刚开始做《花城关注》的时候，就向你约过稿。当时你的小说集《故事的结局早已写在开头》出版了一两年吧，我至今觉得你的这本小说集并没有得到应该得到的评价，记得我们当时交流过里面一篇写“轻井泽”的小说，甚至，我当时想让你给我的栏目专门写一篇有中产阶级气质的定制小说。之所以旧事重提，是觉得当下的汉语文学其实和它的时代之间隔膜很深。看你的朋友圈，你的日常工作中大量的时间都花在阅读，但我觉得你很少读国内最新的文学作品。

蒋方舟：我不太在乎自己的作品得到的评价，过去是假装不在乎，现在是真的不在乎。因为我觉得自己对自己作品的评价是最诚实和客观的，我能感觉到自己的变化和进步就够了。

我读书会比较有主题性，比如我喜欢俄罗斯历史文化，就会集中读俄罗斯、苏联，乃至东欧有关的作品，而这种作品不仅限于文学，历史、社科的都看。

所以我也并非不读国内最新的文学作品，只是在阅读的优先级上，我会选择现阶段自己最感兴趣的。

而且现在我其实读小说越来越少了，我之前看保罗·奥斯特和库切通信，保罗·奥斯特抱怨：“乔纳森·弗兰岑竟然说自己不爱读现在的小说了！”没想到库切说：“我也觉得时间有限，那种优秀但是平庸的小说我觉得没必要读。”

我并不是拿库切类比自己，而是觉得在信息冗余的当下，每个人的注意力都变得尤其珍贵，需要考虑它的分配问题。

何平：很早之前，有一篇关于你的访谈，题目好像是“我是一个文字工作者，不是作家”。今天再看，你觉得文字工作者和作家有什么不同？

蒋方舟：文字工作者就是写得还不够好的作家。

何平：其实也关系到如何在今天理解“文学”，今天的汉语文学过于自我封闭，既缺少自身的更新力量，也很少参与到其他艺术中去。但之前不是这样的，二十世纪八十年代，文学和其他艺术之间就有过很好的彼此激发、共同进步的互动。

蒋方舟：是的，我有个很朴素的感觉，就是感觉文学不够好玩了。它要么变得很重很艰涩很寂寞，要么就是很商业很畅销很有利于影视改编。但就是不够好玩，不够开放了。

何平：说了上面这些，我们可以谈谈你这两年介入的当代艺术，这好像也是你目前的兴趣所在。《完美的结果》和《我们在海边放了一个巨大的蛋》都不是传统意义上的“小说”，这种“写作”如何去命名，Pills Press的微信公众号称之为“叙事脚本”，你认可这种说法吗？你觉得在这两个艺术项目的完成过程中，“文学”起了多大作用？

蒋方舟：我也不知道该怎么命名，也许回到了文学的本质，就是给世界编撰脚本。

在这两个合作中，文学是蓝本，也是第一块砖头。虽然最后文学所传递的东西是用建筑、用空间来表达，文学隐而不见。

我觉得自己所处的时代正在经历文学本质的一种变化——或者说文学和世界互动的方式正在发生改变，“诺奖”颁给鲍勃·迪伦或许是某种信号。

但这两个合作也不是我主要的兴趣。我主要的工作其实还是写小说，只是因为我觉得自己精力过剩，又喜欢玩，所以工作之余和朋友做了两个有意思的合作，耗时都很短，我也希望能在自己闲暇之余把这种跨界合作下去。

何平：我在另外的文章中曾经谈过“脚本”的文体意义，“脚本”不只是在传统的影视和戏剧中发挥作用，比如游戏、动漫，比如你这儿的当代艺术，作为“脚本”的“文学”是可以深入讨论的。

蒋方舟：对。我觉得文学不仅仅是提供情节和人物，而是提供一种深入的可能性。我之前看过一本书，是插图家昆特·布霍茨画了好多张插图给四十六个作家寄去，每个作家写出自己在其中看到的故事，米兰·昆德拉、赫塔·米勒、阿摩司·奥兹等作家都写了非常美的故事，我觉得那也是“脚本”。

何平：你这两个项目都涉及“城市复兴”，一个是城市遗存的再造和赋义；一个是新城市的创造，但向度都是未来性的。你的“城市研究”还会持续下去吗？

蒋方舟：我对城市不感兴趣，但我对空间很感兴趣，尤其是不同的空间对人所造成的变化。空间可能是实体，可能是线上虚拟的，所以以后应该还会和不同的建筑师继续合作和空间有关的项目。